Вопросы по песне русской канарейки овсяночного напева ч.2

[alyan9]

и те же СИНИЦЫ,которые Вы так не любите

Геша, запомните, уже делаю повтор в который раз: Я НЕ ЛЮБЛЮ, КОГДА ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ КОЛЕНА (СИНИЧНЫЕ) КУЛЬТИВИРУЮТ ЗА ОСНОВНЫЕ! А КОГДА ОНИ (ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ, ОНИ ЖЕ И ЕСТЬ ВСТАВНЫЕ) ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ГАРМОНИЧНОЙ СВЯЗКИ, Я ЭТО ПРИВЕТСТВУЮ. СКОРО АБОРИГЕНЫ В АВСТРАЛИИ БУДУТ ЭТО ЗНАТЬ.

[Витюля]

Я не пытаюсь оспаривать Ваши личные приоритеты в Вашем понимании красоты и гармонии, на здоровье, как Вам нравится - так и делайте, ведь Вы не будете спорить, что вкусы у каждого разные, как и разный слух и.т.д., по этому каждый для себя выбирает то, что ему по душе, одному нравится чтобы в песне его кенарей было побольше синиц, другому - чтобы преобладали больше овсянки, третьему хочется делать больше упор на россыпи и ему по барабану - синицы. Но красиво будет тогда, когда колена будут составлены и распределены рационально и правильно в песне, без многократного исполнения того или иного колена, а все понемногу и в меру, без брака и в красивом тембре и темпе (раскладисто и не торопясь), вот тогда будет красиво и это услышит каждый, даже глухой.

[Витюля]

И Александр поймите, когда в песне будут присутствовать доминируя СИНИЦЫ или другие колена, это не будет красивой песней и это услышит и поймет каждый, и такую песню и соответственно не высоко оценят судьи( квалифицированные) конечно. Так, что не переживайте сильно за тех кто не правильно трактует понятие КАНАРЕЙКА ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА, ведь я думаю,что все понимают, когда красиво, а когда нет и даже аборигены в Австралии.

[Владислав Ю.]

Витюля прошу вас не уходите от конкретного вопроса.Как по вашему мнению должно оцениватся пропевание Энергозатратных колен,прошу не путать с характеристиками пропевания,на тонах,расскат,игра итд.Просто ответьте,что дороже должно оцениватся,конкретно в колене юла,(высокотональное)виль виль виль,или (среднетональное)лю лю лю.Вот и все.

[Витюля]

Владислав, во первых не дороже, а выше, а Вы что считаете, что если птичка исполняет колено ЮЛА в высокой тональности, то значит она меньше затрачивает энергии,чем при исполнении этого колена в низкой тональности?, Вы наверное меня не слышите, я не говорю о энергозатратах, я говорю о сложности пропевания тех или иных колен, естественно,что при исполнении например ДВОЙНОЙ ЮЛЫ, птичке сложнее исполнить это колено,чем при обыкновенной ЮЛЫ. пОЭТОМУ ВОПРОС НУЖНО СТАВИТЬ СОВСЕМ ПО ДРУГОМУ, наверное так:КАКОЕ КОЛЕНО ЦЕННЕЙ? - СТАНДАРТНОЕ ПРОСТОЕ ИСПОЛНЕНИЕ или ИСПОЛНЕНИЕ В СЛОЖНОМ ВАРИАНТЕ? У меня лично в фонограмме колено ЮЛА исполняется как ЛЮ-ЛЮ-ЛЮ......,по тому,что оно больше схоже с понятием ЮЛА, и мне нравится такой вариант исполнения. Мы с вами говорим в принципе об одном и том же, просто вопрос нужно было не в такой плоскости формулировать :КАК ЭНЕРГОЗАТРАТЫ:, а просто:ЧТО ЦЕННЕЕ - ОБЫКНОВЕННОЕ ПРОПЕВАНИЕ ИЛИ СЛОЖНОЕ?:.

[alyan9]

И Александр поймите, когда в песне будут присутствовать доминируя СИНИЦЫ или другие колена, это не будет красивой песней и это услышит и поймет каждый, и такую песню и соответственно не высоко оценят судьи( квалифицированные) конечно.

Геша, а в новомосковсом ходе какие колена доминируют? Да ещё идут в повтор...
Не надо здесь флудить. Мы завели речь о МНОГОЗВУЧНОСТИ ОДНОГО КОЛЕНА и о его энергозатратах, о том что такое многозвучное колено пропевать труднее в отличие от примитивных сухих колен, что оно должно быть выше оценено.

я говорю о том, что ценность будет выше и больше за сложное пропевание того или иного колена( на пример ДВОЙНАЯ ЮЛА, КОЛОКОЛЬЧИК НА ТОНАХ, ПОДЪЕМНАЯ ОВСЯНКА, КУЛИКИ НА ТОНАХ, ОТБОИ НА ТОНАХ И.Т.Д. и те же СИНИЦЫ

А об этом мы сейчас речь не ведём, о коленах «на тонах», которые, естественно должны оцениваться выше.
Испорченный телефон какой-то!
Здесь можно сделать вывод, что Вы не понимаете, о чём идёт речь, и не понимаете, что такое МНОГОЗВУЧНОЕ КОЛЕНО.

Повторяю ещё раз:
НЕ НАДО ПУТАТЬ МНОГОЗВУЧНОЕ КОЛЕНО С КОЛЕНАМИ, ПРОПЕВАЕМЫМИ НА ТОНАХ! ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ И БЛИЗКО РЯДОМ НЕ СТОЯЛИ! РЕБЯТА, ПОПРОБУЙТЕ КТО-НИБУДЬ ЕМУ ОБЪЯСНИТЬ, говорящему: «Уж поверьте, в канареечном деле я не новичок и что-то понимаю…»

[Чибизов Евгений]

Ребята! Вы остановитесь и разберитесь. Вы про что толдычите-то? Про многозвучные колена? Или про более энергозатратные? Или про колена, которые трудно пропеваются конкретной птицей, так как это колено трудно даётся этой птице? И для неё, конкретно для этой птицы, это колено более энергозатратное. И не надо наезжать друг на друга.
Начните всё с начала и спокойно....

[Владислав Ю.]

Витюля,СТАНДАРТНОЕ ПРОСТОЕ! .В СЛОЖНОЕ исполнение входят все характеристики пропевания .НЕужели трудно ответить просто ,или так или эдак.Витюля я пишу по русски,а смысл слова ДОРОЖЕ можете почитать в словаре Русского языка.

[Владислав Ю.]

Евгений Александрович,я талдычу про более энергозатратные колена.Мне просто интересно мнение канароводов,как они относятся к этому фактору?Но никак не могу услышать четкий ответ.

[Konstant]

Влад! А как проверить энергозатраты? В каких единицах?

[michcty]

Влад! А как проверить энергозатраты? В каких единицах?

а их не проверяют и не измеряют...По тому как кенар раздувает горло можно увидеть на что он тратит больше энергии. На более энергозатратные горло раздувается больше.. И только птица с хорошей дыхалкой может включить в свою песню много таких колен

[Konstant]

Значит, если препятствие для прохождения воздуха больше, то и затрат энергии птичка тратит больше! Логично. А при исполнении каких колен кенарь раздувает максимально сиринкс?

[alyan9]

Ребята! Вы остановитесь и разберитесь. Вы про что толдычите-то? Про многозвучные колена?

Речь зашла о многозвучности колена. Витюля влез и всё перекрутил. Речь шла о том, что многозвучное колено должно на порядок выше оцениваться однозвучного, только и всего...
И это будет совершенно справедливо.
Витюля путает понятие "МНОГОЗВУЧНОСТЬ" и "НА ТОНАХ". Вот в чём весь "сыр-бор"

[Владислав Ю.]

Костя,а чем измеряются характеристики пропевания того или иного колена?Энергозатратными я назвал образно,так как птичка затрачивает на пропевание таких колен больше энергии,потому, что при большем расширении любой мышцы затрачивается больше энергии.Такие колена измеряются хорошим слухом и правильным пониманием стандарта на пение,всей песни в целом судьями.Кстати mishcty правильно написал.

[Р.С.]

Позвольте встрять, уважаемые коллеги...
Насчет диапазонов...ИМХО высокотональные песни не селекция высокоголосых птиц, а результат двух факторов.
Первый - это борьба с рычками (в высоком регистре их просто нет - все "рррррюшечки" сойдут за россыпь) и
второй - заслуга современной оценочной шкалы, а если еще точнее, то нынешней методики судейства. Причем, сами судьи не рады, что к такому результату пришли.
Максимальные баллы ставились и ставятся за самые высокие россыпи, за подъемные (до "ультразвука") овсянки, за тройники. Отбои (с дин-доном, о котором справедливо горюет И.Никонов) второстепенны. Вместо них чаще слышим опять-таки достаточно высокую отбойную овсянку, да "туи-туи" (типа дубровник).
Бубенцы (музлановские, с раскатом...) практически исчезли. Как же, птица может вместо них, не дай Бог, грубость сделать...
Кулики, вместо низкого флейтового растянутого, да с тональным подъемом, одинарного, все, гоняясь за баллами, перешли на ускоренный двойной или полуторный (пропади он пропадом - еще одна "стукотня"!).
То есть, вместо селекции кенаров по голосу, красивому тембру, пошла борьба за наиболее длинную песню без брака, но с набором самых "дорогостоящих" колен.
Что же до русской канарейки, то правильно писал А.Разуваев, что наши кенара вполне владеют и низкими, и средними, и высокими частотами. И не их вина, что обучающие фонограммы им подставляют преимущественно высокотональные.

[michcty]

Позвольте встрять, уважаемые коллеги...
Насчет диапазонов...ИМХО высокотональные песни не селекция высокоголосых птиц, а результат двух факторов.
Первый - это борьба с рычками (в высоком регистре их просто нет - все "рррррюшечки" сойдут за россыпь) и
второй - заслуга современной оценочной шкалы, а если еще точнее, то нынешней методики судейства. Причем, сами судьи не рады, что к такому результату пришли.
Максимальные баллы ставились и ставятся за самые высокие россыпи, за подъемные (до "ультразвука") овсянки, за тройники. Отбои (с дин-доном, о котором справедливо горюет И.Никонов) второстепенны. Вместо них чаще слышим опять-таки достаточно высокую отбойную овсянку, да "туи-туи" (типа дубровник).
Бубенцы (музлановские, с раскатом...) практически исчезли. Как же, птица может вместо них, не дай Бог, грубость сделать...
Кулики, вместо низкого флейтового растянутого, да с тональным подъемом, одинарного, все, гоняясь за баллами, перешли на ускоренный двойной или полуторный (пропади он пропадом - еще одна "стукотня"!).
То есть, вместо селекции кенаров по голосу, красивому тембру, пошла борьба за наиболее длинную песню без брака, но с набором самых "дорогостоящих" колен.
Что же до русской канарейки, то правильно писал А.Разуваев, что наши кенара вполне владеют и низкими, и средними, и высокими частотами. И не их вина, что обучающие фонограммы им подставляют преимущественно высокотональные.

браво!

[michcty]

Значит, если препятствие для прохождения воздуха больше, то и затрат энергии птичка тратит больше! Логично. А при исполнении каких колен кенарь раздувает максимально сиринкс?

Кенарь раздувает горло, а не сиринкс

[Konstant]

Горло - это вульгарное объединенное название. А нижняя часть трахеи с мембранами и с прикрепленными к ним певчими мышцами, и козелком -являются духовым звуковым аппаратом птиц. Расширение мембран и соответственно изменение динамики движения воздуха меняет звучание с низких частот до высоких.

[Konstant]

Колебательные движения мембран, клюва и язычка одновременно, по физиологическим законам, являются наиболее энергозатратными!

[алекс т]

Бубенцы (музлановские, с раскатом...) практически исчезли

Так когда мы услышим Музлановские песни?

[Владислав Ю.]

Воздух в организм птиц поступает из носовой полости,Забор воздуха происходит через 2 отверстия находящихся в основании надклювья.Далее воздух поступает в гортань и трахею.Гортань у птиц не имеет голосовых связок и служит только для прикрытия трахеи во время акта глотания,потом воздух поступает в 2 главных бронха,и далее в легкие,где и происходит газообмен.Описывать "syrinx" ,думаю не стоит о нем и так много написано на форумах.Характерной особенностью дыхательного аппарата птиц является наличие воздухоносных мешков-мешкообразных заполненных воздухом расширений в бронхах,а так же во всех поластях тела.Некоторые воздухоносные мешки образуют придаточные полости в отдельных костях плечевого пояса,таза,позвоночного столба и бедренных костях.Воздухоносные мешки предназначены в основном для увеличения объема воздуха,их функция сходна с функцией мехов.Во время вдоха богатый кислородом воздух устремляется по бронхам прямо в большие задние воздухоносные мешки,в то время как обедненный кислородом воздух из легких устремляется в передние воздухоносные мешки.Во время выдоха воздух из задних воздухоносных мешков поступает в легкие,а воздух из передних воздухоносных мешков через трахею выходит наружу.Так вот ,благодаря воздухоносным мешкам,которые работают как резонаторы и происходит усиление звука .Однако наличие воздухоносных мешков имеет и отрицательную сторону.Из за увеличения объема вдыхаемого воздуха птицы особенно чувствительны к ядам и вредным веществам,а так же к возбудителям инфекционных заболеваний.присутствующим в воздухе.

[Чибизов Евгений]

В.Ю. а вы все вместе попробуйте к раскрытию этого вопроса подойти попроще. Например, вспомните и приведите пример колен, где птичка сильно раздувает горло. Или те колена, где птичка аж вся трясётся от напряжения при пропевании какого-то колена. А потом можно пойти и дальше, но уже спокойно.

[ФПРК]

В.Ю. писал: - "Однако учитывать фактор по энергозатратам, думаю, стоит".
Согласен, но и с Витюлей, который говорит: - " Причем тут энергозатраты..." то же соглашусь. Нельзя просто так, имея в виду сложность пропевания тех или иных колен, автоматически отождествлять это с точными биофизическими понятиями, да еще и выводы делать. Только Янковский может, как обычно бездумно схватить непонятный для себя термин, в том числе и "энергозатраты" , все переврать и опять перевести тему на своих любимых синиц.
Для того чтобы оценить энергазатраты птицы при пении, ее необходимо поместить в специальный термоулавливающий бокс и элементарно мерить выделяемое ей тепло при пропевании того или иного колена. По разнице выделяемого тепла можно судить об энергозатратах для исполнения разных колен... и никак больше. И еще не известно на что будет тратить птица больше энергии, выделяя при этом тепло. Так что давайте "приземлимся" и без лишних домыслов, будем рассуждать о более доступных для нашего понимания вещах.

[Владислав Ю.]

Евгений Александрович,а куда еще проще.Я спросил,что дороже должно оцениватся в колене юла.Исполнение лю лю лю или виль виль виль.Видео пения птички выстовлял ,чтобы видно было при исполнении каких колен птичка затрачивает больше энергии,а где меньше,по мере раздувания горла.

[Чибизов Евгений]

Влад, а твой вопрос только на первый взгляд "простой". По энергозатратам- да, на какое-то колено птичка вроде-бы больше затратила сил. А вот выше или ниже оценить такое пропевание ? Я бы сходу однозначно не ответил. Кроме колена "юла" возьмите и рассмотрите ещё несколько колен на видео. Куда торопиться с выводами?