Обмен опытом

bayard » Ср фев 18, 2009 0:12

Тимур,

Я знал владельцев питомника стаффов в свое время. Жили только продажей собак. Жили не тужили.

Вы мне напоминаете пенсионерок у подъезда этими высказываниями. И уж в любом случае следует различать клубы и питомники - у них разные функции. А что касается материальной заинтересованности - далеко не все решают деньги, поверьте. В конечном итоге, Ноев ковчег был построен любителем (скажем, это было хобби), а вот профессионалами за большие деньги был построен "Титаник".

Тимур » Ср фев 18, 2009 0:15

bayard писал(а):заводя живое существо, нужно думать о том, что оно живое, а не машина для отбивания бабок

где в моих словах про отбивание денег была речь покажите пожалуйста.

Тимур » Ср фев 18, 2009 0:27

bayard
вот уж ноев ковчег здесь совершенно не при чем. Теологический спор про любителей не надо заводить. А то по той же цепочке у Вас получится череда выводов за которые та инквизиция, вами упомянутая, вами пристально бы занялась.
Вы может быть авторитетный любитель птиц и еще там кое что и может быть, но манера выражать свои мысли у вас своеобразная. У меня мою собаку дрессировал военный кинолог, готовящий собак для охраны военных объектов - у него такая же манера общаться была.
Я бы вам сказал кого вы мне напомнили, но это вас очень сильно обидит, извините.

bayard » Ср фев 18, 2009 0:41

Тимур,
теологический? В общем, конечно, любую мысль можно довести до абсурда...
Вам плохо отдрессировал собаку военный кинолог? Если хорошо - то его манера не должна вас волновать.
Давайте я тоже не стану обнародовать свое мнение о Вас, оно нелестное. А что касается обидеть - меня может обидеть мнение уважаемого мной человека, но если оно справедливо - я постараюсь изменить его мнение обо мне в лучшую сторону.

NATA » Ср фев 18, 2009 0:56

bayard

bayard писал(а):И уж популярна канарейка стала не потому, что сидела на пальце, а потому, что пела (не сидя на пальце!)

Очень возможно, но было это во времена отсутствия каких-либо аудиовизуальных технологий, «живая шарманка» так сказать. А что сейчас?? По-моему певческие достоинства отходят на второй план. Не случайно в 20 веке упор делается на формы и цвет, немцы быстро своей основной певчей породе дали красный цвет.

bayard писал(а):Вы представляете себе технику удерживания канарейки на пальце?

К сожалению представляю, но ведь посмотрите, иностранцы то работают в этом направлении. (а уж они то чутко чувствуют коньюнктуру рынка). По сравнению с нашей их птица поражает своей доверчивостью.

bayard писал(а):У меня это было хобби по содержанию, а не по разведению.

Такое тоже, к сожалению не всегда получается. Но в принципе здесь Вы абсолютно правы.
Но в чем я абсолютно сейчас убеждена - канарейка как вид нуждается в популяризации (а уж какими методами, вот пусть на съездах и решают; я просто как вариант идею с ручной канарейкой выдвинула). Вы не представляете чего я только не наслушалась, половина населения в принципе не может отличить канарейку от попугая, про канареек меланинового ряда говорят что это помесь с воробъями...

Тимур » Ср фев 18, 2009 0:57

bayard
Отдрессировал отличо, надо отдать должное, только вы вроде женщина, или вы просто кинолог?
большое спасибо за ваше нелестное мнение, мне на него глубоко все равно , досвидания, разговор окончен

bayard » Ср фев 18, 2009 1:15

NATA
вот абсолютно согласна с Вами, что популяризация необходима. Канарейку от попугая может и отличат, но уж меланиновый ряд - это уже слишком много Вы требуете от простого населения.
Не совсем верно высказывание о красном цвете роллера. Роллер имеет свои традиционные окрасы, но есть и цветные роллеры. Но оценка цветной певчей птицы производится отдельно, оно все равно пока до уровня традиционного не дотягивает.
И конъюнктура рынка вовсе не в том, чтобы сажать канарейку на палец.
Поверьте, я много бываю в Германии, как-то никто из местных заводчиков не заикался о таких целях. Птица спокойнее, да, но это и есть селекция - бьющуюся в истерике птицу в разведение стараются не пускать, оценки она тоже хорошей на выставке не получит.

bayard » Ср фев 18, 2009 1:16

Тимур писал(а):bayard

большое спасибо за ваше нелестное мнение, мне на него глубоко все равно , досвидания, разговор окончен

Ну вот и отлично, мы наконец-то пришли к консенсусу

Ярослава » Ср фев 18, 2009 1:29

Тимур писал(а): Любое дело лучше спорится если есть материальная основа, заинтерисованность.

Ну чаще всего это к ХОББИ не относится.... обычно на ХОББИ люди тратятся гораздо больше,чем имеют с продаж...

Тимур писал(а):Вот надо ее понять в этом клубном деле, я вот например ее вообще пока уловить не могу.

да потому, что её (прибыли)в клубном деле вообще НЕТ...

Тимур писал(а):1. Чтобы хоть что-то заработало и началось делаться нужены действия и энергия одного человека! Должен найтись человек лидер- толкач -паровоз -Мао Дзе Дун. Организатор!!! Во главе каждого дела стоит сначала идея и оргиназация процесса, а потом уже конкретные исполнители и всякого рода другие спецы и персоналии.

с этим согласна... Но,как правило, стать ТАКИМ лидером, который должен тянуть " состав" , не очень много желающих...

Тимур писал(а):Просто если понять материальную основу этого дела то можно попытаться сделать дело прибыльным

с ХОББИей ЭТОт вариант не всегда прокатывает...

Но могу сказать одно- на ОТЛИЧНЫХ птиц( собак и проч) всегда найдутся покупатели...и их легче пристроить...
У хорошего заводчика проблем с "пристраиванием" не возникает... потому как он занимается не ПРИБЫЛЬНЫМ делом....а старается получить ПРЕКРАСНУЮ птичку... и делает это ХОРОШО...

когда я создавала сайт ( и клуб) , у меня в мыслях то и не было про ПРИБЫЛЬ...

Просто хотелось как-то сдвинуть с места "состав"...

dimba » Ср фев 18, 2009 3:08

Со времени появления этой темы я много размышлял над вопросами, которые здесь были затронуты. Например, нужны ли встречи-семинары? Если нужны, то в какой форме они должны проходить? Если просто собраться и пообщаться, то это выльется в то, что все пришедшие разбредутся по 2-3 человека в разные углы, причем "кучкование" произойдет по принципу "мы с тобой знакомы". Тогда чем это будет отличаться от частных встреч знакомых канароводов? Следовательно, на таких встречах должен быть лидер-оратор, с подготовленным докладом, тема которого известна заранее (и тогда каждый может решить, интересно ему это или нет). При этом, доклад должен быть актуальным, грамотным, а рассказчик должен уметь выступать публично. Не знаю, как это происходит в среде канароводов, но на примере садоводов я имел возможность прочувствовать на собственном опыте все недостатки такого общения. Общий посыл был точно такой же: "надо больше общаться! молодые должны учиться у стариков!" И что на деле? Эти самые старики, которые в частной беседе проявляют все признаки опытных, знающих и готовых делиться этим опытом и знаниями, во время публичного выступления демонстрируют полную неспособность связно рассказывать, "держать" внимание аудитории, выделять главное и т.п. Аудитория скучает, и на следующую встречу идти нет ни какого желания.
Это я к тому, что подготовить доклад - это большая и серьезная работа, а красиво и интересно выступить - это и вовсе ТАЛАНТ.
Чаше всего на таких встречах (опять же на примере общества садоводов) из уст умудреных опытом садоводов мы слышим прописные истины в книжных формулировках.

Александр Владимирович (ФПРК) упямянул об опыте встреч, когда на вторую пришло 1,5 человека. А удалось ли понять причину этого?

Может быть мы пытаемся навязывать людям то, в чем они не испытывают потребности?

В наше время многие вопросы стали с легкостью решаться дистанционно. И наш форум тому хороший и наглядный пример. Есть возможность задать любой вопрос и получить на него ответ. Для тех, кому есть что сказать, тоже "зеленый свет". Ю.Р. Повало-Швейковский, Е.В. Малаханов и другие пишут статьи. Есть возможность их неспешно и вдумчиво почитать, обсудить... Ну, а желающие пообщаться всегда найдут возможность для приятной встречи.

Старики говорят: "молодежь не активна"... Напротив, ОНА активна, только пути получения знаний у современной молодежи другие. И, по моему мнению, те, кто радеет за популяризацию канароводства в России, должны это учитывать. И здесь неправильно ссылаться на собственную компьютерную безграмотность... Ни кто не мешает написать статейку по старинке (т.е. шариковой ручкой на листе бумаги

), и отправить ее тоже по старинке (т.е. в конверте почтой

). А мы уж это дело поможем превратить в привычный для современной молодежи электронный вид

. Уверен, эффект (польза) будет больше, чем от вялого доклада для 10 слушателей, которые к тому же спешат... И аудитория будет много-много обширнее.

Ну, а встречаться в живую - это, безусловно, всегда приятно и полезно. К сожалению, не всегда и не для всех возможно.

2116

Юлия Павловна » Ср фев 18, 2009 12:47

dimba писал(а):Например, нужны ли встречи-семинары? Если нужны, то в какой форме они должны проходить?

Обычно планы таких встреч-семинаров должны быть расписаны на год вперёд (лето-перерыв). Обозначены темы. Согласована практическая часть с представлением какой-либо интересной птицы (прослушивание). Молодые люди хотят заранее знать, что им это будет интересно и познавательно и время не будет зря потрачено. Многие из молодых работают и учатся и два часа субботы могут потратить на милые сердцу дела. А приезжать на неизвестно что - на тусовку - зачем? А были бы заранее известные интересные темы - может и иногородние, имея иногда свои дела в Москве, непременно бы запланировали посещение сего мероприятия. А , может, по примеру москвичей, и у себя в городах организовали бы малые формы таких встреч-семинаров.
Что хотела ещё отметить. Заметила, что некоторые канароводы, занимающиеся воспитанием русской канарейки, имеют такой малый кругозор по канароводству вообще, что нет слов. Неужели поговорка:"Дальше своего носа не видят" - это про них? Может поэтому русской канарейке, как представителю новой незарегистрированной породы, по одной из версий, около 300 лет, а воз и ныне там ? Русская канарейка есть, песня есть, оценки в баллах печатаются в аглицких журналах !!!!!...породы нет...не сделан важный последний шаг.... Только попробуйте мне кто-нибудь нахамить !!!! :ev

Это МОЁ мнение, и изменить смогу его только я сама.
То, что на таких встречах не говорится о других канарейках - цветных, фигурных, работает против массовости. Как было бы хорошо, если бы темы семинаров были бы разные. Так как это всё-таки клубы по русской канарейке, то приоритет, конечно же, надо отдать именно ей. Но коснуться и других пород было бы очень полезительно.....Потому что, всё меняется - вкусы и пристрастия...Кто-то, имея цветную канарейку, захочет заниматься певчей. Кто-то, наоборот.....Породы канареек могут меняться у своих хозяев, а знания - останутся.
Например, были бы такие темы : 1. Русская канарейка. История. (в другие дни - кормление в разные периоды жизни, обучение, разведение, особенности воспитания и т.д.)
2. Тройник. Происхождение (откуда взялся,...) Варианты исполнения. Место в песне. Баллы за разные виды тройников. И всё-всё-всё про это колено , вплоть до нот, которые есть на сайте у Романа Николаевича. Короче, целая лекция только про тройник. И ценные материалы, разбросанные и разрозненные в книгах и на сайтах не пропадут.
3. Глостеры. (любая другая порода канареек). Хоть коротенько. Суть. Чтобы наши охотники хоть знали такое слово....Картинку на экране увидели.
4. Представляем чемпиона. (Прослушивание русской канарейки, победителя или участника прошедшего конкурса с разбором колен - это очень надо многим....чтобы уметь не только слушать, но и слышать что поёт...)
Это всё при обычной самостоятельной подготовке непрофессиональных лекторов заняло бы час времени. А дальше те, у кго есть время и желание, могут продолжить своё общение по интересам в кулуарах.......

dimba » Ср фев 18, 2009 13:14

Юлия Павловна писал(а):что некоторые канароводы, занимающиеся воспитанием русской канарейки, имеют такой малый кругозор по канароводству вообще, что нет слов.

некоторые - это довольно мягкая формулировка. Пообщавшись я несколькими Ярославскими канароводами я понял, что они о других породах канареек не имеют ни малешего представления... и, что грустно, не имеют желания его получить. Да и в том, чем они занимаются, часто "изобретают велосипед", не удосуживаясь почитать книг. К сожалению, многие довольствуются минимальным набором знаний и не считают нужным совершенствоваться...

Сейчас выскажу может быть крамольную мысль (тапками прошу не кидаться): иногда мне кажется, что уже пришло время, когда не молодежь у стариков должна учиться, а старики у молодых. Пока они "изобретают свой велосипед" или в лучшем случае "ездят на нем" канароводческая молодежь осваивает мировой опыт канароводства, знакомится с новшествами, стандартами, практикой проведения выставок, конкурсов, чемпионатов. И интернет в этом большой помощник. 2424

ФПРК » Ср фев 18, 2009 15:49

Юлия Павловна, ну как Вам не нахамить.... Правда Вы не заводчик ЧМ и ЧЕ, поэтому не буду. Не надо упрекать наших приверженцев русской канарейки, может быть из-за того, что они такие и сохранилась русская канарейка. Я держал и держу разнообразные породы, правда декорацию и цветных сейчас вообще перевел - скучная птица, да же Гульды, казалось бы, но то же скучные, по моему мнению. В этом случае могу рассуждать более или менее осознано. Настоящие любители певчей птицы, в частности русской каканарейки ненавидят не только декоративных и цветных канареек, но так же и всё то, что портит птицам песню. Поэтому и терять время на обсуждение не интересных для них вопросов не собираются. Так что ваша повестка дня не пройдёт. Второй фактор это то, что большинству наших отечественных заводчиков русской канарейки, которые имеют не по наслышке представление о кровной породистой птице, недоступно приобретение высокопородной декоративной птицы за границей, а на местных метисов размениваться не хочется, так что критиковать их за это невозможно. Русская канарейка в нашей стране достаточно доступна и интересна, поскольку её воспитание процесс творческий и азартный, хотя наверное кто-то и испытывает азарт в правильности подбора красителя с тем, что бы лучше всех окрасить свою стаю. В этом случае уместна другая поговорка: - "Кому поп, а кому попадья".
Что касается учёбы и обмена опытом, то я согласен с Димой, учиться полезно и нужно всем в любом возрасте, но это вопрос личный, многие считают иначе.
Разуваев Александр

Жутик » Ср фев 18, 2009 18:34

dimba писал(а):иногда мне кажется, что уже пришло время, когда не молодежь у стариков должна учиться, а старики у молодых.

Не думаю,что за кардоном появились новые методы обучения,кормления и вообще содержания по конкретно РУССКОЙ КАНАРЕЙКЕ ОВСЯНОЧНОГО НАПЕВА.Продудочников ДА,а вот по Русской канарейке НЕТ.

dimba писал(а):канароводческая молодежь осваивает мировой опыт канароводства, знакомится с новшествами, стандартами, практикой проведения выставок, конкурсов, чемпионатов. И интернет в этом большой помощник.

А вот в этом я полностью солидарен с Димой!!!!

bayard » Ср фев 18, 2009 21:44

ФПРК писал(а): Настоящие любители певчей птицы, в частности русской канарейки ненавидят не только декоративных и цветных канареек, но так же и всё то, что портит птицам песню.
Разуваев Александр

У меня нет слов!! Приходит человек в гости на сайт другого клуба и рассказывает, как он ненавидит птиц любителей этого клуба!

NATA » Ср фев 18, 2009 22:50

bayard

bayard писал(а):И конъюнктура рынка вовсе не в том, чтобы сажать канарейку на палец.
Поверьте, я много бываю в Германии, как-то никто из местных заводчиков не заикался о таких целях. Птица спокойнее, да, но это и есть селекция - бьющуюся в истерике птицу в разведение стараются не пускать, оценки она тоже хорошей на выставке не получит.

Может, конечно, делали они это не специально, может - это побочный результат селекции, но складывается такое впечатление, что некоторые породы канареек «по уровню контактности с человеком», если так можно выразится, стали похожи на тех же волнистиков, ну очень на то похоже.

www » Ср фев 18, 2009 22:57

bayard писал(а): как он ненавидит птиц любителей этого клуба!

Алла!Я не думаю что ФПРК имел ввиду себя.Я думаю это относится к "старичкам",которые всю жизнь занимались разведением,обучением Русской певчей канарейки.
Мне кажется что им и не нужно рассказывать о других породах,тем более им это и не нужно.Каждый должен заниматься тем что ему ближе и роднее.Но на "уроках",если они будут стоит рассматривать всевозможные аспекты канароводства.Старички"русской канарейки раскажут(если захотят)свои секреты, поделятся опытом по содержанию русской канарейки.В другую встречу ктото раскажет про красных,в следующую про курчавых.Каждый выберет тему "урока"которая ему ближе и интереснее.Но всеравно КТОТО должен выступить организатором этих"уроков",взять на себя функцию "паровоза"! 2116

Ejik » Ср фев 18, 2009 23:05

Я вообще не понимаю сколько можно у нас тут пиариться? Наш клуб давно отошел от ПЕВЧЕЙ птицы...последнее время больше сил было отдано цветным и декоративным. И мы достаточно удачно искали информацию и проводили по этим темам семинары. И учили и УЧИЛИСЬ сами и продолжаем это делать! Не понятно мне вообще уже о чем тут речь...... botte

NATA » Ср фев 18, 2009 23:07

Ярослава писал(а):Но могу сказать одно- на ОТЛИЧНЫХ птиц( собак и проч) всегда найдутся покупатели...и их легче пристроить...

Хотя вопрос о том, что такое отличная птица в России, это отдельна тема для разговора, что ж можно только порадоваться, что у Вас есть покупатель, который может отличить отличную птицу от посредственной.

Ярослава писал(а):когда я создавала сайт ( и клуб) , у меня в мыслях то и не было про ПРИБЫЛЬ...

Просто хотелось как-то сдвинуть с места "состав"...

За это Вам большое человеческое СПАСИБО и доброго здоровья (сайт получился отличный и по имиджевости и по содержанию), ведь некоторые владельцы сайтов немного «раскрутившись» начинают вводить плату за некоторые услуги. Действительно хорошо, что не у всех на уме прибыль. Но и я ведь проблему спроса и предложения подняла совершенно не в контексте прибыли (какая «на фиг прибыль, не до жиру, быть бы живу»), а с точки зрения так сказать состояния и перспектив развития канароводства в России, простите за пафос, но слова Съезд Канароводов – невольно наводят на подобные размышления. Так вот интересно получается, почему любая порода (неважно о чем речь - птицы, кошки, собаки) попав на просторы России имеет свойство на них как-то растворяться? Вот, например, те же ваттеры, насколько я соображаю впервые были завезены в России где-то в 70-е, 80-е гг., а сейчас на форуме читаю, что работа в России по разведению этой породы только начинается…
За все время в России были выведены только отдельные породы лошадей и охотничьих собак в отличии от той же Европы. А интересно почему?? Что у нас люди менее грамотные? Нет. Конечно, нам есть чему учится и много чему, особенно по генетике. Но, Вы лучше меня понимаете, для того чтобы вести мало-мальски серьезную племенную работу, нужен отбор, «отбраковка» , а для этого нужен рынок сбыта, нужен заказчик. Был в России заказчик (я имею в виду дворянство, офицерство), вывели свою породу скаковой лошади, не стало заказчика - все приостановилось. То же и с канарейкой. У меня может быть однобокий взгляд на проблему, я не имею возможности общаться с профессиональными заводчиками, зато приходится общаться с заказчиками (как оптовыми, так и розничными). Только к слову профессиональный не надо придираться, пожалуйста, я думаю все прекрасно понимают о чем идет речь. Естественно развитие канароводства идет на любительском уровне. Но любительские хозяйства бывают разные (и речь даже не идет о количестве и качестве племенного материала). Речь идет о целях, которые ставит перед собой заводчик – сохранение и закрепление готовой ценной породы, выведение новой породы, а иногда и просто «баловство, блажь» (канарейка не скаковая лошадь, для содержания и разведения доступна практически каждому, вот каждый и чудит как может). В итоге, имеем что имеем… Я извиняюсь. Я может глупость спрошу, но все же хотелось бы услышать от флагманов так сказать отечественного канароводства: есть какая-то стратегия развития канарейки в России на ближайшие 20-лет или каждый «рулит как может и куда может»? Мне как то думалось, что это должно быть темой съезда канароводов, а что касается передачи опыта…

ФПРК писал(а):Русская канарейка в нашей стране достаточно доступна и интересна, поскольку её воспитание процесс творческий и азартный

Согласна, но точнее будет сказать, что воспитание русской канарейки это не столько и не только селекционная работа, сколько ИСКУССТВО. И вот здесь вопрос – можно ли этому искусству в принципе обучить с помощью лекций и семинаров?? На мой взгляд, мастер – классы - куда еще не шло. А лучше, когда мастер берет ученика так сказать в подмастерье и доводит его до определенного уровня… Короче, если заводчик хочет, чтобы его линия или штамм не пропали он передаст этот опыт, не достатка в учениках, я думаю не будет...

ФПРК писал(а):Настоящие любители певчей птицы, в частности русской каканарейки ненавидят не только декоративных и цветных канареек, но так же и всё то, что портит птицам песню.

Ну это слишком резко... Но действительно, некоторые из них очень ревниво относятся к своему делу...

Ярослава » Чт фев 19, 2009 1:07

ФПРК писал(а): любители певчей птицы, в частности русской каканарейки ненавидят не только декоративных и цветных канареек, но так же и всё то, что портит птицам песню

а вот с ТАКИМ положением дел канароводство в России далеко не уедет...
И от ЭТОГО и все наши проблемы... :ii3

bayard » Чт фев 19, 2009 1:10

А потом снова будут возникать разговоры о необходимости объединения канароводов... С кем? С людьми, которые ненавидят птицу с другим окрасом и песней?

Юрий Гончар » Чт фев 19, 2009 1:40

www писал(а):Старички"русской канарейки раскажут(если захотят)свои секреты, поделятся опытом по содержанию русской канарейки.

Я очень много общался со " Старичками" и могу поспорить, что ни один из них не расскажет Вам о своих секретах, по крайней мере не о всех, иначе "вы пойдете к другому", я считаю что это не правильно, я сам начинал с певчих и сейчас они у меня есть, но для себя я усвоил , что певчие канарейки давно поставлены на комерческую основу и только, а все эти разговоры о возрождении русской канарейки пустые и все эти чемпионы по 15000-20000 тыс рублей перестают петь без "тряпки" через неделю, испытал на себе :ii6

ФПРК » Чт фев 19, 2009 11:17

Да Ejik, ты как всегда на высоте. Я то же не понимаю о чём тут пошла речь. Смешали всё в кучу.
Юрий Васильевич, ответьте пожалуйста за что вы так ненавидите моих роллеров? Вы этим мешаете отечественному канароводству. А Вы, Роман Николаевич - настоящий тормоз, как Вам не стыдно так плохо относиться к моим больщим попугаям и майне.
Уважаемый Юрий Гончар, где Вы, а где "Старички", что бы так рассуждать и ставить штампы, если после того, как Вы так много общались ничего на поняли, так бросьте не мучайтесь...
Разуваев Александр.

Ярослава » Чт фев 19, 2009 11:29

Ejik писал(а): Не понятно мне вообще уже о чем тут речь......

ФПРК писал(а): Я то же не понимаю о чём тут пошла речь. Смешали всё в кучу.

Вот и правильно... Не нужно "обижать" другие породы и разновидности...

Люди приходят на сайт получить полезную информацию ...и не важно, КАКАЯ у него птичка...и КАКОЙ породы...

мы тут ОБМЕНИВАЕМСЯ ОПЫТОМ... 2424

Следующие сообщения не по ТЕМЕ ОБМЕНА ОПЫТОМ будут удаляться..

mike » Чт фев 19, 2009 12:34

ЮРИЙ ВАСИЛЕВИЧ видете куда пошла ваша сообшение. я уверень што вы тоже не ожидали такой концовки. blush

а главное знаете што,на сьезде не присуствовали те люди которые очень болеют за судбу русских канареек.а им тоже надо слушать старых канараводов каторые по некоторым причинам стали врагами .место того што бы решать возникшие проблемы совместно всё время упрекают друг друга.НАТА то што вы написали всё чудесно. добавлю што канарейка, ето испанская национальная птица.так было и так будет вечно.Spanish breeders were the first to hybridize canaries with the Red Siskin (carduelis cucullata).ети строчки из архива.так што до немца ГАНСА ДУНКЕРА испанцы уже поровали и получили гибрид от красного чижа и канарейки. a МАРИАНО САЛВАДОР МАEЛА, чудесный художник. :okokok:

http://www.bestpriceart.com/popup/?imag ... aella1.jpg 2116